第682期【齐悦读—线上共读—透视新科技】《肺癌之惑》
（通讯员 邓辉）
讲座题目：透视新科技——肺癌之惑
主 持 人：胜 春
做客嘉宾：刘天懿，中国人民解放军总医院肿瘤医学部研究所所长。
张国庆，中国人民解放军总医院肿瘤医学部副主任医师。
讲座时间：2025年7月14日～7月20日
（备注：讲座视频可循环播放）
透视新科技——肺癌之惑
讲座内容：
各位好，欢迎收看我们今天的《透视新科技》节目！我是主持人胜春。本周是我国肿瘤防治的宣传周，我们该如何正确面对肺癌？通过短片来进入今天的节目，人类与癌症的抗争持续了数千年，为了能对抗这种疾病，人类一直在试图寻找新的方法。从手术切除到放疗、化疗，再到靶向治疗，免疫治疗，尽管我们已经取得了一定的成果，但是癌症就像躲在黑暗中的幽灵，不断威胁着人类的生命。据统计，2020年中国新发癌症病例457万例，死亡病例300万例，成为对人类健康和生命威胁最大的疾病之一。而在所有癌症之中，肺癌是我国发病率和死亡率位列第一的癌症。在我国每年有70多万人因为肺癌死亡，人为什么会得肺癌？在癌症面前，人类真的无能为力吗？我们今天请来的两位嘉宾，一位是中国人民解放军总医院肿瘤医学部研究所所长刘天懿，欢迎您！另外一位是中国人民解放军总医院肿瘤医学部的副主任医师张国庆，欢迎您张医生！刚才，我们看过了短片之后，这组数据让我们非常惊讶。这些年我们的医疗技术不断地突破，医疗的条件也越来越好，为什么发病率和致死率却越来越高呢？
其中一个原因，也是我们随着医疗科技的发展，我们检验手段也越来越高明了，很多很早期的我们也会发现，这是说明我们发病率有可能是早诊的时候被发现的，发病率在（升）高。那么至于致死率，也还有可能跟我们现在越来越趋于老龄化社会是相关的。因为随着年龄的增长，你的免疫功能是在下降的，有可能就是说我们在肿瘤的治疗上难度就会更大。我稍微补充一下，可能还是跟普通的老百姓的理念还是有关系的。怎么讲？就是比如说你发现有症状了，咱们有些人可能会说我及时去就医，但是很多人可能会说没事儿我先拖着。很多病都是这样，小病拖成大病。那么，如果说早期的话，我们是可以很好地去治疗，可以有个很好的疗效，但是晚期，那么它的疗效就不太好了，所以一旦到晚期，它的整个的致死率就增加了，所以这也是为什么说好像似乎我们的手段越来越好了，但是死亡率仍然很高的重要的一个原因。
近几年，这个肺癌发病率和死亡率为什么会这么高？肺癌，其实并不是近几年，而是在至少我们看到的数据，从2010年开始，肺癌一直是我们国家发病率和死亡率最高的一个肿瘤，它可能有几个比较主要的因素，吸烟会是一个比较主要的因素。那么对于所有的癌症，不光是肺癌来讲，有数据分析，有30%的原因是因为吸烟来的。还有30%是因为饮食和肥胖，其他的我们所说到的环境的因素，包括遗传的因素，包括一些慢性疾病的因素，不同程度占到2%到5%左右，这是我们说的外在因素。内在因素就是我们自身的免疫功能也是一个癌症进展的原因，那免疫功能有可能是随着我们工作压力、情绪的波动，包括年龄的增长，我们免疫功能在降低，这些都可能让我们平时能够作为防御体系的免疫功能而减弱，那么这个癌症就有一个有可能进展的机会。中国人患肺癌的比例高，可能还是跟吸烟的习惯有关系。因为我们知道欧美人群他在一九五几年开始，开始提倡戒烟，肺癌的发病率死亡率就出现一个拐点，就是往下走的趋势，那我们国家其实真正的控烟开始应该是在二零一几年，最严格的我们是2015年北京开始立法，一个最严格的控烟的条例，但是因为我们知道肿瘤它是一个长期的一个过程，这个条例虽然说颁布了，但是执行起来可能现在感觉没有那么好。其实年轻人吸烟的这个比例确实是在降低的，就是说经过一段时间之后，可能才能体现出来控烟的效果。但现在目前还确实是，还没有到那个拐点，我们国家还没有到那个拐点。
有人说中国人患这个肺癌的比例比较高，除了吸烟之外，是不是跟我们的日常饮食，甚至有人说跟我们的烹饪都有关系，这个有道理吗？是的，也有相关的研究一个数据体现，因为我们中国人的饮食习惯是以烹、炒为主，不像西方人群，他们可能冷餐相对多一些，烹炒这些过程当中产生的颗粒物的东西，是会使烹炒的人员患肺癌的几率是增加的。肺癌不是只是仅限于男性，女性也是，肺炎同样也是女性发病率和死亡率第一的肿瘤。好，说到这个话题，我们来看看癌症的发生和发展的过程。细胞有自己的生命，对于正常细胞来说会经历分裂、分化、衰老直到凋亡。但是一些细胞受到环境影响之后，会发生基因突变，从而转变为癌细胞。癌细胞会不断地分裂增殖，当其数量越来越多时就会形成恶性肿瘤，也就是我们常说的癌症。随着恶性肿瘤在体内的不断增大，它就会挤占其他器官的空间，导致器官功能受损，从而危及人的生命健康。一般来说，晚期的肿瘤大约会有1000亿个癌细胞，而一个癌细胞想要变成10亿个，就需要经过30次的分裂。因此，癌症的发生不是一夜之间，而是一个漫长过程。说到这儿，两位能告诉我们，人类最早发现肺癌这个病例大概距今有多久了？
如果说确诊肺癌，我们有这个记录的确诊肺癌，应该是一百多年，为什么呢？因为肺癌它是长在我们的体腔以内，那么不像别的癌症，比如说你脖子上有个大包，或者是骨头上骨肉瘤一个大包，你可能能看到。我们真正的病历记录肺癌，可能还相对的时间会偏晚一些，那么应该是在1912年，美国有一个医生，他就想说看看当时肺癌的发病率有多少。那么他当时翻遍了全球的书籍材料，只找到了374例肺癌的病历。因为那个时候其实在一百多年前，烟草还不流行，环境的污染可能也没有那么重，而且人均的寿命也没有那么长，肺癌的发病率可能确实没有那么高，但是我们其实在很多的典籍里面可能也有对这个肺癌的一些症状的描述，包括《黄帝内经》里面，很早的时候对这些肺癌的相关的症状可能就已经有描述了。那时候对癌症没有概念？对，没有这个概念。但是从这个描述的症状上，现代医学诊断有可能就是肺癌？是的，是的，我们只能说，你要确诊说肺癌在古代可能不一定会这么明确，但是从我们的这个肺癌的发病的理论上来讲，应该是自古就有这个疾病的。
肺癌跟其他的癌症比较起来，它有哪些特点？肺癌因为它毕竟是在咱们的胸腔、肺部，那么它影响我们人体的最主要的一些表现还是呼吸道的一些表现。但是肺癌我们知道，如果按照大体来分，它可以分为中央型和外周型。当然，如果你要再按照它的病理类型分，可以分为鳞癌、腺癌、小细胞、大细胞等等。肺癌很多不同的临床表现，所有的这些临床表现都应该引起咱们个人的一些重视和注意。比如说原先的不咳嗽，突然之间反复的刺激性的干咳，那就要小心了，或者是莫名其妙的疼痛，出现胸痛或者胸闷的这些表现，那都得去医院做检查。但其实这个肿瘤包括肺癌，其实本身是很隐匿的，就是早期的时候是很隐匿的，也就是说病人在肺癌早期，肿瘤的早期是可以没有任何症状的。那目前我们在肺癌的治疗上，有哪些新的方法、新的突破？肺癌的治疗其实在常用的几种方法上都有突破，包括我们的手术、放疗，包括我们后来出现的靶向药物，也包括我们最近出现免疫治疗，就是我们所说的免疫检查点阻滞剂PD－L1（T细胞程序化死亡的标记一）单抗的治疗，都是最近几年在肺癌治疗上让更多的患者获益的。比如我们说免疫治疗，是从2018年开始已经到国内市场，在中国已经开始启动使用的，那么它所针对的这个肺癌患者人群，它的适用人群大概能达到30%左右，这个其实较其他的肿瘤来讲，已经算非常高了，那么黑色素瘤是最高，能达到40%以上。第二个就是肺癌，这样我们的一部分患者在经过化疗，一线有可能联合这个免疫治疗，还有可能在我们的化疗结束以后，继续用免疫治疗来维持，来预防它的复发，这个也是非常有效的。说到这个话题，我们来看看记者编辑的相关的短片。
在过去很长一段时间内，癌症都被认为是不可治愈的疾病。甚至到今天，这种观点也一直存在。随着人类对于癌症认识的不断深入，一些新的治疗方法应运而生。从早期的手术切除到认识射线，开发了放疗和化疗，从利用基因工程技术研制的靶向药物，到如今通过注射抗体药物提高自身免疫力，抵御消灭体内的肺癌细胞，科研人员们在一点点揭开癌症的面纱，也在坚持不懈地研究治疗癌症的新技术。现在获得信息的渠道非常多了，很多人在各种渠道上听到治疗癌症的信息，会给尤其是患者家属带来很大的希望，但最终大多数是不确定性，这个肺癌到目前的医学水平来讲，可以根治吗？有一些早期的肺癌，我们说早发现的时候，那么是可以根治的。但是如果说发现比较晚，到晚期的话，那也只有很少很少一部分，有可能能够根治，但是还是大多数的，还是不可能得到一个所谓的根治的这么一个状态。一旦晚期的时候，实际上很多治疗手段它就起不到最终的效果。比如手术，那对晚期病人其实不适合的，它就涉及到一个全身的治疗。全身治疗如果我们用化疗的话，那人体是有一个体力耐受力的，就是你能不能承受住化疗的这个毒副作用？现在我们有了免疫疗法，能够增加一部分人的治愈的比例。那么还有一些病人，就像说我们这个免疫疗法也不适用，这些人他有可能就是说我没有一个特别有效的手段，来对他适用。随着我们科学的发展，确实越来越多的手段会应用上，而且癌症也不会是单单用一个治疗方案的，那是一个综合的治疗，那么对每一个病人，如果我们都能做到精准分析、精准治疗的话，那他的获益肯定会提高。
具备什么样的条件可能根治呢？比如说我们现在这个免疫治疗，对于一些它的PD－L1（程序性死亡分子配体）高表达的病人，那么他有可能是一个免疫优势人群。那免疫优势人群，我们用免疫治疗，或者是免疫跟化疗，或者是跟其他的包括抗血管生成的药物的联合，这部分病人有可能他也可以获得一个很好的疗效。可以拿个数据来说，在没有免疫治疗之前，针对一些EGFR阴性的这种肺癌，我说的是晚期的，那么他的五年生存率可能只有5%。但是如果在这种PD－L1高表达晚期的，EGFR这种驱动基因阴性的病人，他的这个五年的生存率可以提高到30%。如果说对于我们肿瘤内科的大夫来讲，如果说这个病人五年他的肿瘤都是处于一个消亡状态，我们可以认为它是一个临床根治了，但是还是大多数的，因为还有70%的病人，他还是不可能得到一个所谓的根治的状态。无论是早期到晚期，这个根治的比率在现有的病例上是什么样的？那还是跟分期有关系。
早期呢？早期的肺癌根据它的临床可以分为一二三四期，一期的我们的早期的肺癌，那么它的根治是在70%到80%。做完手术之后，有将近80%的病人可能他就没事了。但是如果说你到了二期，那它就降到只有50%到60%。那三期就更低了，四期那就属于认为不可根治的这么一个癌种。这些年我们全球科技都在不断地发展，很多过去我们治不了的病，今天都可以治到了，为什么癌症这么难？还是个体差异性，同样一个类型的癌种，比如说都是肺鳞癌，如果说给的方案可能也都是化疗加免疫，但是有些人可能效果很好。可以达到一个完全缓解，肿瘤都看不见了，肿瘤都被杀灭了，有些人可能甚至一点疗效都没有，所以说这就叫个体差异性。因为确实我们真的还只是了解得非常非常地少。治疗的疗效也是每个人身上有可能会天差地别。最近我们也经常会在好多渠道上听到一条信息，就说在国外研发出了某种针剂，打一针价值不菲的针剂，就可以杀死你身上的癌细胞，这是真是假？这是真的，但是它是有适应征的，有适应人群的。那么您刚才所说的，我想应该就是属于这个CAR-T（一种细胞免疫疗法）的细胞治疗技术，那么它所针对的人群是我们所说的有marker（标记）的，CD19、CD20（B淋巴细胞表面特有的标记）阳性的血液病或淋巴瘤的患者，那它才是适用的。这是什么概念？
这个就是说他的肿瘤有这个特征，他才可以用得上。其他的肺癌、肝癌这些实体瘤的话，现在对它来讲还没有一个确定的结果出来。您刚才指的那两种癌症是？血液病。血液病还有？淋巴瘤。这个针剂对这两种癌症是有效的？是有适应征的。对其他的癌症并没看到效果？对。那通过我们的科技研究能否作为这一个突破口，而解开众多癌症的密码呢？各国的科学家都在做很多尝试，包括我们的肝癌，肝癌我们有一个叫GPC3（肝癌细胞标志物）的靶点，也在做CAR-T，包括其他的一些实体瘤也在做一些临床研究，但最终的结果现在还没有出来。CAR-T细胞本身的功能很强大，我们就想找到别的癌种，相关的一些靶点去攻击它。但是在实体瘤这一块，因为它跟血液病的肿瘤不太一样，血液病的肿瘤CAR-T细胞进去之后，这个细胞可以跟癌细胞直接接触，但是在实体瘤它本身有一个所谓的这种壁垒，当然这个可能只是一个原因，但是至少我们看到了希望。确实刚刚您说的那些，这是一个点都在做，我们也希望它有一天能够取得突破，然后给我们更多的临床数据。
我们能不能有一组数字来对比一下，就这些年来，比如十年、二十年治疗癌症这个能力到底有哪些改变和提升？比如说肿瘤的内科治疗，差不多将近二十年前，那是靶向治疗这个概念提出来，在之前是没有的。在没有靶向，没有免疫的这么一个时代。我的印象当中二十年前，假如说你被宣判了癌症，那就是宣判了死刑。是的，因为那个时候晚期肺癌它的平均的中位生存时间只有十个月左右，但是有了靶向药之后，就算是晚期的中位生存时间可以提高到20个月左右，提高到一倍。那么如果现在三代的靶向药又出来之后，生存可以进一步地延长。我可以举个例子，比如说2008年的时候，有个病人来找我看病，他就是个肺癌，但是他很幸运，他是有一个EGFR（表皮生长因子受体）的一个基因突变。当时他很晚了，有脑转移，有骨转移，是一个很晚的一个病。但是到现在2008年到现在已经14年了，还非常好，正常上班，所以说这个是从靶向治疗当中明显获益的这么一个人群。至少给了我们很多信心？对，那么还有就是大概应该是七八年前免疫治疗出来了，免疫治疗刚刚数据我也跟您讲过，在之前五年的生存率只有5%都不到，那么到了现在的某些特定人群可以到30%，这也是个天翻地覆的一个改变，所以说就算是一个晚期的，我们也还是要积极地治疗。
在研究领域，肺癌现在我们刚才说的免疫治疗也在有很多尝试，包括我们的免疫检查点阻滞剂的药物，它也不是说就一种，其实还有很多种。包括其他的一些，不光PD-1的这个药，很多的也都在进行，陆续也会有上市。那未来，有可能说几种药物联合应用，提高我们更适应的人群，更广泛一些，而不只只是30%的比例。说到这个话题，我们来看看记者编辑的相关的短片。为什么有的人罹患癌症几个月就离世了，但有些人却能与癌症抗争到底呢？这主要是与我们机体的免疫系统有关。人体的免疫系统是覆盖全身的防卫网络，无时无刻不在保护着我们。免疫系统十分地复杂，它是机体防卫病原体入侵最有效的“军队”，有着庞大的防御工事和数量众多的“军人”，每个人机体内“军队”的数量和强度是不同的。虽然同一癌症导致的反应是一样的，但是不同的防御系统状态就决定了不同的结果。当免疫系统强大时，癌细胞很可能在早期就被监测、被清除。在许多癌症还无法根治的今天，我们该如何通过自身的努力防患于未然呢？很多人一旦患了癌症之后，不仅仅自己对生活失去了信心，家人也觉得非常的沮丧、迷茫，我们应该用什么样的心态去面对它？
这个我也是特别想说的一个问题，因为也是我们平常工作中经常遇到的，所以就是说大家当一旦有诊断出来以后，一定不要慌乱，因为你要相信现在的科学，现在医学的进步，都是还是有希望有机会的。第一个就是一定要冷静面对，后边就是说我希望能够把握你的治疗时机，而不是有一些患者有时候就说，哎呀，我不想做手术，我不想用化疗。但是其实这个时候你要看到就说你这个延长生命治疗疾病，它有一个主要矛盾在里边，当然任何治疗方案它都是有副作用的，那都有可能带来一些不舒服。但是这里边可能我们要看到主要矛盾，我的抉择很重要。那么在这时候呢，希望大家能有一些勇气，客观一点，你肯定要到医院，有医生的专业的建议，那么根据你自身的情况来制订一个治疗方案。这样的话你将来生存期也好，治疗的获益率都会非常好的。我觉得还是要（给）大家一个信心，就是有些在早期的时候是可以治愈的，而且疗效也会取得很好。包括就算是一个晚期的病例，刚刚你说了很多治疗的新方法，靶向治疗、免疫治疗等等，包括甚至一些细胞治疗等等。那么，有些病人当我们做合适的病人，通过精准的一些分子检测，通过精准的免疫分型，那么他有可能从我们现在的这些新的治疗手段当中，有可能会取得很好的疗效。所以就算是一个晚期的，我们也不要说就轻易地放弃，相信医生，到正规的医院去做检查，做治疗。
我相信两位跟这个癌症打交道这么多年，也见过了很多患者的这种疾苦，两位有什么好的建议？那还是希望大家一个就是说我们平时一定要做好预防，那么不得肿瘤其实就是最好的，也就是规律作息、健康饮食、增加运动、定期体检，这个说起来很容易，但是真正做到的人并不是太多。因为大家有各种的生活压力、工作压力，但是还是尽量至少每年定期体检，一旦你觉得身体有不舒服的地方，跟你平时的状态不一样的地方，一定要及时去医院检查，这个是我给大家的一个建议。因为其实叫所谓的“善战者无赫赫之功”，肿瘤它预防分为三级。第一级预防，就是我们要把不良习惯抽烟等等（戒掉），规律的作息等等，把它做好，这个是第一级的预防。自律。对，第二级的预防才是我们如果有问题，及时去医院做检查，或者是我们定期地查体，因为早期发现才能把肿瘤的治愈率或者生存率提高上去。第三级预防才是积极配合治疗。但如果说在一个相对偏晚期的时候，那有可能他的整体的这个生存率是降低的。所以说还是虽然是老生常谈的话，但是确实是经典的话，永远其实不会过时的。如果我们这个普通的群众，老百姓如果都按照这些来做，应该是还是那句话，癌症是可防、可控也是可治的，因为现在确实我们的医疗条件、医疗手段，比以前是要大大地进步了。说到这个话题呢，我们来看看记者编辑的相关的短片。
癌症是一个多因素、多阶段、复杂渐进、长期积累的结果。从正常细胞发展到癌症，通常需要十几年到几十年的时间。在正确决策的引导下，几乎三分之一的常见肿瘤是可以预防的，比如合理的饮食、适量的运动、良好的生活习惯等，研究表明，控烟限酒、环境保护、定期体检、早期筛查等预防手段，对于降低癌症的发病和死亡有显著的效果。在我国实施癌症综合防治策略较早的一些地区，癌症发病率和死亡率已呈现下降趋势。刚才两位在说到我们普通的健康人群，在预防癌症方面，说到了有作息规律，健康的饮食环境，然后不吸烟，多运动，这些其实大多数人都会知道这样的道理。除了这些，我们要每年按时体检，哪些体检项目能够非常有针对性地来面对这些癌症做预防呢？一般我们这个正规的三甲医院的体检中心，都会有完备的套餐在里边，针对我们不同的器官、不同的部位会有一些各种相对应的检查。比如说我们甲状腺，一般就是来做B超的检查，肺部做薄层扫描CT，它现在这个敏感度已经很高了。那么对于其他的一些脏器，比如说肝脏、胰脏、胆囊、肾脏，我们也是一般情况下就用B超来做常规检查。
可能也有些人会问，有没有什么非常非常先进的技术？比如说我就一种仪器，然后把全身都扫了，或者是抽一滴血，然后从这个基因角度说，我能够把这个肿瘤早早地筛查出来。全身的这种扫描的方法，我们到现在也有，比如说PET-CT，或者是现在更进一步有PET核磁。但是PET（正电子发射型计算机断层显像）其实它本身有它的优点，也有它的缺点。优点就是它能够半定性地诊断肿瘤，比如它哪个地方它有代谢值高了，有可能在个地方就是有肿瘤了，但是如果代谢值不高，可能它就不是肿瘤，而且它是全身扫描，所以说这个是它的优势。但其实它对于早期的这些肿瘤的发现，比如说肺部的一个小结节，很小的结节，PET-CT它的敏感度是不够的，它如果扫出来，它可能是一个低的SUV值（病灶的放射性浓度），那这个时候你可能就会认为，这是没事，但其实它可能有事，所以这个时候它可能反而没有我们的低剂量的那个螺旋CT敏感。还有就是所谓的抽血，抽血查这个（癌症），只能说目前的技术还不成熟。
我们距离攻克癌症还有多远？我们只能说我们在路上。因为确实随着我们的科技的进步，这个话虽然说得有点老，但是确实是随着科技的进步，我们对癌症的了解认识是在加深。但是未知的东西确实随着你越发现，可能你会觉得未知的越多。那么我们现在也有很多新的治疗手段出来，但是你要说真正地把这个病完全地攻克了，我给不了你一个具体的时间表，但是我相信未来总有一天我们是能够把它攻克的。我们现在其实是有一个这样的治疗理念，就是说我们希望把癌症治疗成一种慢性疾病，那么在这个治疗过程中，患者能够维持住他的生活质量，不至于太过痛苦。那同时还能够达到延长生存期的作用，这其实已经达到了我们一个治疗的目的。至于说完全攻克的话，因为确实随着科技的发展，随着我们这个技术的发展，每一个技术的革新其实都会带来巨大的变革。包括我们CAR-T技术，包括一些细胞免疫治疗的技术，陆续都会作为我们癌症的治疗手段之一，那未来肯定还会非常光明。感谢您收看我们今天的《透视新科技》节目，如果您想了解我们更多节目内容？可以下载央视频，收看过往的节目，今天的节目就到这儿了，我是胜春，咱们下期节目再见。
